Política

Júlio Pereira: “Os serviços têm de navegar no meio de grande nevoeiro”

tiago miranda

Foi o homem que durante 12 anos chefiou os serviços de informações. Ao todo, esteve na área 15 anos, “serviu” três primeiros-ministros e não se deu mal. Diz que foi em Macau que descobriu como ver com os dois olhos. O ex-secretário-geral do SIRP, Júlio Pereira, confessa-se no seu refúgio entre montanhas

Luísa Meireles

Luísa Meireles

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Redatora Principal

Tiago Miranda

Tiago Miranda

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Foi difícil reconhecê-lo. Estava de calças jeans, camisola verde desportiva, um boné creme de Robben Island, oferecido por um ex-preso político, que partilhou a prisão sul-africana com Mandela. Júlio Pereira, 64 anos, o homem “mais secreto das secretas” sobre quem faltam currículos e perfis, está no seu refúgio em Vieira do Minho, a terra do pai. Foi por ali que nasceu, em Montalegre, mas acabou por construir casa na aldeia, cuja “rua principal” é uma vereda que vai dar à junção do rios Cávado e Rabagão. Em frente, contempla as montanhas do Gerês, em baixo mira a ponte de Misarela, dita “do diabo”, sob cujos pilares passavam a noite as mulheres que queriam engravidar — suave milagre! Não é fácil chegar ao reduto do homem que durante 12 anos chefiou os serviços de informações portugueses. Pela estrada que serpenteia desfilam nomes improváveis como Ortigueira, Choqueira, Salamonde, Fafião, Lama Longa, São Bento de Sexta Freita. São as terras da “Terra Fria” de Ferreira do Castro, com quem o avô Pereira cavaqueava. Terras de “nevões de sair pela janela e cortar à faca o gelo da porta”, perto das minas da Borralha, de onde se extraía a volframite que atraiu alemães e ingleses no tempo da guerra. O antigo secretário-geral do SIRP tem duas pequenas pedras dessas no pátio da casa. Pesam que se farta.

Estão aqui as suas raízes?
Sim, no tempo em que Montalegre tinha muitos milhares de habitantes e onde a festa das bruxas, a cada sexta-feira, dia 13, havia animação de arromba. Ainda a fazem. Eu é que venho menos. O meu pai trabalhava nos serviços florestais e fazia transportes. Andei com ele por estes sítios todos e venho para aqui sempre que posso. Costumo dizer que trabalho em Lisboa, resido na Maia e vivo em Vieira do Minho.

Tem irmãos?
Somos quatro. Sou o mais velho, um dos meus irmãos é professor, outra jurista. O mais novo dedica-se às atividades agrícolas. O meu pai era de uma família abastada numa aldeia pobre.

Fez aqui os seus estudos?
A instrução primária em Vila Real e Montalegre, os dois últimos anos do secundário (antigos 6º e 7º) em Chaves, depois o curso de Direito em Coimbra. Andei no seminário, antigamente eram as nossas ‘madrassas’. Depois de tirar o curso fiz estágio de advocacia no Porto e o exame para a magistratura. Comecei a trabalhar como estagiário no Ministério Público no Porto, mas a minha primeira comarca foi em Fafe. Depois rumei aos Açores, a Praia da Vitória, onde estive quatro anos e onde porventura ainda estaria se as condições fossem melhores. Entretanto, surgiu uma vaga para a comarca de Macau e eu fui.

Espiar Binóculos? Só para ver os pássaros, que lhe comem as cerejas e bicam os dióspiros. Em Vieira do Minho, na aldeia onde nasceu o pai e passou grandes períodos da sua infância, construiu Júlio Pereira a casa onde passa hoje metade do seu tempo

Espiar Binóculos? Só para ver os pássaros, que lhe comem as cerejas e bicam os dióspiros. Em Vieira do Minho, na aldeia onde nasceu o pai e passou grandes períodos da sua infância, construiu Júlio Pereira a casa onde passa hoje metade do seu tempo

tiago miranda

Quando?
Em 1985, aos 32 anos, em 1985, e já com os meus quatro filhos. Casei-me cedinho, aos 23 anos. O mais velho, que é engenheiro, trabalha lá agora também. Os outros ficaram por cá, a filha é procuradora-adjunta, os outros dois um formou-se em novas tecnologias, outro em línguas e literaturas. Mas estive em Macau dez anos, os primeiros seis no tribunal e os últimos quatro no Comissariado contra a Corrupção, era alto-comissário adjunto. O alto comissário era o dr. Aragão Seia, que depois foi presidente do Supremo Tribunal de Justiça.

É no Supremo que está hoje Júlio Pereira, como procurador-geral adjunto. O salto foi grande, mas confessa não ter tido dificuldade em mudar de atividade e “despir a farda”, que o tema não lhe é de todo alheio. Sempre lidou com questões de direito, lidou com milhares de processos e confessa que tem colegas experientes com quem é fácil estabelecer diálogo. Como ele diz, faz um esforço de adaptação e concentra-se o máximo possível: “Digamos que ainda estou em estágio.” Ao longo da carreira, nos intervalos dos “serviços”, esteve nos tribunais. É para as Varas Criminais do Porto que regressa em 1995, quando abandonou Macau. Depois de trabalhar nos Serviços de Informações e Segurança (SIS), como diretor operacional (1997-2000), volta de novo para o Porto, para os tribunais administrativos, mas não demorou seis meses, que foi chamado outra vez para o serviço público — no Serviço de Estrangeiros e Fronteiras (SEF), como diretor. Foram mais três anos, findos os quais (2003) voltou ao Ministério Público, à Inspeção, o que lhe permitiu ter uma visão do estado das coisas um pouco por todo o lado. É em 2005 que surge o convite para secretário-geral do SIRP. Macau permaneceu contudo a sua referência de vida.

Gostou muito de Macau?
De Macau e de toda a zona, do Oriente. Costumava dizer — e ainda acho — que até ir para lá pensava que via com os dois olhos, mas via só com um. São formas diferentes de abordar as coisas da vida. A cultura oriental tem uma grande influência chinesa e eu aproveitei e viajei bastante, conheci grande parte da Ásia, no período de férias. Na China, como estive algum tempo a estudar, em regime intensivo durante seis meses, aproveitei para conhecer o país. Os chineses não têm a visão do homem como um fim em si, para eles insere-se numa determinada estrutura e sociedade, o que importa é o conjunto. Fazer planos a 100 anos não é dificuldade nenhuma.

Foi esse interesse pela China que o levou a fazer um mestrado em estudos chineses?
Sim. Fi-lo na Universidade de Aveiro, onde ensinavam os sinólogos mais eminentes e tinha o apoio do Governo de Macau. Fiz a parte escolar em 1999, embora a tese só a tenha feito em 2003, sobre o relacionamento entre a política e o Direito na República Popular da China, e estive na China nessa altura. Mas já lá tinha estado em 1991, 1992 e 1993, a fazer o curso intensivo na Universidade de Língua e Cultura, em Pequim. Ia por períodos, da primeira vez tive autorização da hierarquia para passar lá três meses, depois aproveitei os períodos de férias judiciais de verão nos anos seguintes. O curso era à volta da História da China, a sua cultura e organização política.

A China era o centro do mundo?
Sempre se consideraram como tal, depois tiveram um grande desapontamento em meados do século XIX, sofreram um período de dominação, mas desde meados do século passado recuperaram essa ideia.

Ao ponto do atual líder, Xi Jinping ter retomado uma tradição que vem de Mao Tsé-Tung.
São coisas diferentes. A personagem mais marcante da história da China do século XX ainda é Deng Xiaoping. Mao teve um papel importante, ao restituir a dignidade ao país, apesar dos resultados que se conhecem e que foram reconhecidos pelo partido. Mas, para mim, o grande homem foi Deng Xiaoping. Se me perguntassem três personalidades do século XX, uma delas seria ele.

E as outras duas?
Winston Churchill e Nelson Mandela e cada um pelos seus motivos. Deng Xiaoping porque retirou da situação de miséria muitos milhões de pessoas e teve o golpe de asa para dar a volta a uma situação que as pessoas não pensavam que pudesse ocorrer. A sua capacidade de lidar com as coisas era imensa e está na base do enorme progresso a que assisti. Xi Jinping é um indivíduo poderoso, mas isso também tem a ver com uma estratégia da China para o futuro. Os chineses terão percebido que num mundo difícil em mudança como o que estamos a viver é necessário uma liderança forte para atingir os objetivos estratégicos a que se propõem.

E Churchill?
Viveu num período em que devido aos traumas da I Guerra Mundial eram todos hostis à ideia de conflito, o que permitiu que Hitler fosse ganhando terreno. Ele foi o único que se levantou contra isso e disse que era preciso reagir, bateu o pé e conseguiu mobilizar as pessoas para o que estava correto. Era visão, inteligência e um espírito de humor fantástico, além da capacidade de prever as coisas.

Só falta Mandela...
Tinha uma dimensão extraordinária. Com o que sofreu, tinha todas as razões para se radicalizar e não seguiu esse caminho. Operou uma transformação na África do Sul — não sabemos se o futuro irá por esse caminho, há alguns sinais preocupantes — mas teve o mérito de mostrar às pessoas que havia uma forma de conciliar vários interesses e alterar radicalmente a sociedade sul-africana.

O que mais o impressionou em Macau?
Ter a noção de que era analfabeto. Numa banca de jornais, nas lojas, em todo o lugar, não percebia nada. Decidi logo meter-me a aprender e de cada vez que conseguia traduzir era uma alegria. Comecei a estudar o mandarim logo em 1986 e até hoje o pratico, pela internet, para pelo menos poder manter uma conversa do dia a dia. Macau é um local onde as pessoas precisavam de estar. Acabei por trabalhar com quatro governadores, Almeida e Costa, Pinto Machado, Carlos Melancia e Rocha Vieira.

Conheceu Jorge Coelho, António Vitorino?
Sim, e Magalhães e Silva. Tive contactos, mas não havia grande ligação entre o tribunal e a administração pública. Aquilo é pequenino, mas não é tão fácil as pessoas encontrarem-se. Já me encontrei mais vezes aqui com o dr. Jorge Coelho do que lá.

Como é que depois desse percurso vai integrar o SIS?
Um dia, já cá estava, falaram-me para colaborar num projeto de lei orgânica para o SIS. Isto aconteceu em maio, depois recebi o convite para diretor-geral adjunto, mas não tinha vontade nenhuma de vir para Lisboa. Resisti quanto pude, até ser convencido pelo então vice-procurador geral, o dr. Dias Bravo, conselheiro. Acabei por ficar dois anos e meio, até 2000 porque no final, o diretor, o dr. Rui Pereira, me pediu para ser o representante da presidência portuguesa da União Europeia no grupo de terrorismo. Só voltei ao meio em 2005, quando surgiu o convite para secretário-geral do SIRP.

Onde fica 12 anos e meio, até 5 de novembro de 2017. Foi nomeado pouco depois da entrada em vigor na nova lei orgânica. Quem faz o cargo é o senhor.
Em certa medida. Mas os serviços já faziam informações, eu tentei congregar as coisas e pôr a equipa a funcionar como sistema. Ele existia na lei, mas na prática cada um trabalhava por si.

Sente-se o “pai” do atual sistema?
Não, o sistema vinha de trás, houve uma transformação, em termos institucionais houve um salto qualitativo, mas não sou o pai dele. Mas penso que dei um contributo bastante relevante para as coisas funcionarem como sistema.

É o molde, então. Em 2010, já dizia que o modelo atual era fruto da memória traumática da polícia política. Essa situação alterou-se?
Esta questão da memória traumática não tem a ver com o facto de existirem dois serviços [SIS e SIED, o primeiro para as informações internas, o segundo para as externas], mas é a razão para existirem dois, a ideia de que é preciso repartir. Havia o receio da velha polícia política e hoje ainda há quem o manifeste. O facto de se ter separado as questões militares só tem a ver com a necessidade de haver uma estrutura de produção de informações destinada a missões específicas das Forças Armadas, mas o SIED não está impedido de fazer informação estratégica relacionada com assuntos militares. Se falássemos de um serviço de informações militares, teria de estar na dependência do poder político. Evoluiu-se bastante, mas talvez ainda seja isso que impede uma unificação dos serviços, que, na minha opinião, era o que se devia fazer.

Porque o país é pequeno ou por filosofia?
Tem a ver com a dimensão e com a circunstância de os problemas que existem não terem a compartimentação de antigamente, é cada vez mais difícil dissociar a questão interna da externa. A unificação era muito mais do que 1+1, era uma nova dimensão qualitativa e uma nova capacidade para os serviços. Além de que não somos um país rico, devíamos potenciar ao máximo os recursos de que dispomos.

Em 2011, essa unificação chegou a estar prevista no programa de governo do PSD, mas acabou por ser adiada porque não houve consenso com o PS. Apesar disso, houve remodelações e foram eliminados muitos cargos dirigentes. Houve consequências danosas ou contribuiu para uma eventual fusão?
O problema não vem daí. Os recursos não são muitos, era necessário haver um programa de recrutamento anual. É preciso haver uma renovação constante para haver pessoas atentas e vocacionadas para os problemas da atualidade, que vão surgindo. Em outros países, há serviços que por causa disso fazem recrutamentos todos os meses.

Um olhar fresco, é isso?
Para não se cair na rotina e reproduzir dentro dos serviços a dinâmica que existe fora. Por outro lado, as pessoas que lá trabalham sofrem um desgaste muito grande e merecem uma atenção do poder político para terem incentivo. Há muita gente que sai por isso.

Quando refere recrutamentos frequentes, está a falar em fazer crescer os serviços?
Não estou a falar todos os meses, mas todos os anos. Os serviços têm menos gente do que há 10 anos, por exemplo. Não falo em recrutar dezenas, mas compensar quem vai saindo e ir aumentando. Não é preciso muita gente, mas o essencial é ter gente nova para refrescar. É importante a memória do serviço, mas também ter em atenção o que aí vem, o presente e o futuro. Uma das funções dos serviços é estar atentos aos sinais dos tempos, é uma visão prospetiva das coisas.

Tem significado o facto de haver mais problemas de segurança interna que estão expostos a fatores externos?
Hoje, os grandes problemas de segurança interna são de origem externa e os que estão muito associados à criminalidade organizada são de proveniência externa. A criminalidade tem um cunho cada vez mais transnacional, os mercados criminais são globais. E o terrorismo nem se fala!

Ninguém pode estar descansado em relação a isso.
Como dizia García Marques, para um homem conseguir sobreviver, a memória do coração esquece aquilo que é mau e conserva aquilo que é bom. Nós também já esquecemos o que aconteceu antes do fim da Guerra Fria, quando havia numerosos atentados terroristas em muitos países da Europa. Só que havia uma certa previsibilidade, conhecíamos os alvos potenciais, havia capacidade para direcionar os mecanismos de prevenção. Hoje não. Os atentados são de menor capacidade destrutiva, mas ainda mais imprevisíveis.

Há riscos em Portugal?
Está numa situação favorável e temos beneficiado muito com isso. A segurança é um bem. Mas o país está a ganhar visibilidade, Lisboa é a melhor capital para destino de férias, Portugal é o melhor destino turístico no mundo. Essa visibilidade também traz riscos acrescidos. Nos últimos atentados nas capitais europeias, quantas nacionalidades foram atingidas? Temos de estar preparados e os serviços têm aqui um papel muito importante, tanto na deteção de indícios técnicos para acompanhar as possibilidades de origem de ameaças como de cooperação internacional, que felizmente é cada vez mais intensa.

Serviu sob três primeiros-ministros, de dois partidos. Havia abordagens diferentes?
Estamos numa área onde não há diferenças acentuadas quanto à perceção do que é necessário fazer e quanto à relevância das questões de segurança. Sob esse ponto de vista, foi bastante fácil. Não mudei rigorosamente nada a minha forma de estar e trabalhar com um ou outro PM. É uma área de consenso alargado.

Qual foi o PM mais difícil de lidar?
Vi-os sempre com grande interesse e compreensão pelas questões dos serviços. Mesmo com o primeiro-ministro José Sócrates, de quem se dizia ter mau feitio, nunca notei. Como diretor do SEF, ainda trabalhei com o dr. Durão Barroso.

A maior ameaça para Portugal?
Houve a hipótese de acontecer um atentado no Euro-2004, foi difícil. Outras situações exigiram a mobilização não só dos serviços como de todas as forças de segurança. Foi o caso da cimeira UE-África, em 2007, e a da NATO, em 2010.

Até obrigou Portugal a fechar as fronteiras.
Quem quiser preparar algo não se mete no avião dois dias antes. Fechar fronteiras é uma atitude simbólica, que pode ter resultados, mas a preparação destas coisas começa muito mais cedo. A visita do Papa também exigiu um esforço grande, principalmente pela nova ameaça que tem havido e a figura que ele representa. Mas correu tudo bem. Anteriormente, quando estava no SIS, a Expo, em 1998, também foi uma ameaça.

Pediu a demissão muitas vezes?
Sempre que havia mudanças de governo, pedia. Aliás, andava sempre com o papelinho na pasta e sempre que havia qualquer problema complicado pedia a demissão. Nunca quis criar problemas. É impensável num cargo de secretário-geral não haver confiança na pessoa que o exerce. A confiança é como a fé em Deus: ou têm ou não têm e não vou censurar ninguém por não a ter. Pus sempre a questão nesses termos e fui instado a continuar.

Esses pedidos tiveram a ver com o funcionamento dos serviços?
Sim, nesses momentos coloquei sempre a questão. O meu papel não tinha data.

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Os momentos de maior tensão relacionaram-se com as grandes ameaças ou as polémicas políticas?
Em relação a isso passo por cima. Incomoda, mas mais nada. Tensão era a preocupação relativamente a algum problema sério de segurança. Isso de vez em quando tirava-me o sono.

E fica sem sono facilmente?
Tenho um sono muito leve, o primeiro vai bem, depois estou sempre alerta. Há coisas que preocupam e outras que incomodam. As que geram apreensão são as ligadas à nossa atividade. A minha missão era contribuir para um país seguro, o meu problema era se houvesse uma situação complicada.

O sistema de fiscalização dos serviços devia ser revisto?
Não há nenhum país do mundo onde o Conselho de Fiscalização tenha tanta capacidade de atuação como em Portugal, onde as pessoas cheguem todos os meses, seguramente, e até mais do que uma vez, e possam ver e consultar tudo. O Conselho não tem limitações, mesmo na fiscalização das bases de dados, não há outro serviço onde isso seja feito. Outra coisa é determinados grupos parlamentares considerarem que devia funcionar de outra forma. Enquanto fui secretário-geral e me colocaram a questão, disse sempre que o problema não era meu, era da Assembleia da República.

O problema não é do sistema, portanto?
Há duas situações. Há quem entenda que o sistema não é correto e que devia haver outro com representação de todos os grupos parlamentares, por exemplo. A forma de tentar mudar é dizer que este sistema não funciona. Estranho é que isso seja dito na Assembleia da República, que é quem tem poderes para mudar e dizer como é. É uma questão política.

O ex-secretário-geral do SIRP não gosta de “particularizar”. Mesmo quando questionado sobre se chegou a haver tentativa de atentados em Portugal, responde que “ainda não chegou o tempo de falar sobre isso”. À pergunta sobre se alguma vez se sentiu traído, encolhe os ombros, com um meio sorriso, e diz que tem grande compreensão em relação à fraqueza humana. Nunca confiou na perfeição absoluta, nem em si próprio quanto mais nos outros, afirma. Incomoda, claro, mas já lá vai, resume. Mas no cargo que ocupa, não é difícil guardar segredo? “Às vezes”, responde. “Porque difícil é estabelecer a barreira entre o que se pode e não pode dizer a outras entidades, aquelas com quem se tem de partilhar informação.” À tutela, está bem de ver, diz-se tudo. Também é difícil distinguir a informação? Aqui, o difícil é distinguir entre as fontes verdadeiras das envenenadas, porque é preciso conhecer as agendas e os interesses de cada um. É desse confronto que pode nascer a luz.

Atravessou vários ‘casos’, o de Jorge Silva Carvalho, em 2011, o dos ‘vistos gold’ em 2014, o de Carvalhão Gil em 2016 e o de Tancos em 2017. Houve outros?
Quando acontecem essas coisas os jornalistas sabem tudo.

Qual foi o pior?
A situação mais complicada foi a do Carvalhão. Não quero pronunciar-me sobre esses assuntos porque ainda estão em discussão nos tribunais. Veremos o que o tribunal dará como provado.

Foi a primeira vez que aconteceu?
Quer eu saiba, foi. Conhecia-o desde os tempos do SIS. Foi uma surpresa, sabemos que isto acontece, mas não queremos acreditar. As coisas começaram a despertar a atenção quando surgiram suspeitas. Foi complicado. Os danos foram ultrapassados.

E quanto a Silva Carvalho, com quem tinha uma relação próxima?
Digamos que ele seguiu o seu próprio caminho. Fez as suas opções. Só posso dizer que a atividade concreta dos serviços é dirigida pelos diretores, o secretário-geral tem a ver com as orientações estratégicas e a cooperação entre serviços.

Mas ficou a suspeita de haver práticas não enquadradas pela lei.
A parte relevante foi enviada para tribunal. Não vejo que o manual de procedimentos tenha criado alguma situação de alarme ou suspeitas nesse sentido. Os serviços atuam dentro da lei, se há desvios, pode acontecer; eu só posso dar garantias em relação ao que eu próprio vivo.

O caso dos ‘vistos gold’ tem a agravante de envolver amigos seus. As amizades complicam o trabalho?
Ir almoçar e jantar com alguém não é problema. Se quiserem fazer ilações a partir daí é outra coisa. A mim, as amizades não complicaram nada. Outros temas, como os varrimentos eletrónicos, foram mais do que explicados à tutela e a quem quis esclarecer o assunto.

Neste caso, é estranho estarem várias pessoas ligadas aos serviços de informações, a começar por si, o ex-diretor e o então diretor do SIS.
As pessoas conheciam-se, não sei em que circunstâncias. É complicado estar a explicar porque A conhecia B ou C. Mais explicações só os próprios podem dar. Com António Figueiredo tenho uma relação cordial, tratamo-nos por você. Não tenho preconceitos com as pessoas, ele era presidente do Instituto dos Registos e Notariado, havia um relacionamento institucional necessário. Não podemos pensar nas coisas à luz do que sabemos hoje ou vamos saber amanhã.

O caso de Tancos toca-o porque disse no Parlamento que só foi informado pela comunicação social.
A conversa foi à porta fechada. Não posso confirmar nem desmentir.

Houve um problema de criminalidade organizada?
Na altura apontei nesse sentido, era o que me parecia mais provável, embora não pudesse descurar que estivesse ligado a outras coisas. Não tenho certezas, não acompanho as investigações e já não estava nos serviços quando as armas apareceram.

Como vê o acidentado percurso dos serviços, que tiveram de se reconstituir várias vezes?
Num serviço normal de administração pública que funcione de acordo com as regras não têm de existir acidentes de percurso. Mas os serviços de informações, pela temática que tratam e a forma como desenvolvem a atividade sofrem de uma natural desconfiança e grande curiosidade, e estão mais expostos a situações desse género. Hoje é impossível ser inteiramente secreto. Mas numa avaliação que se faça, e tendo em conta as contingências e restrições que se levantam à atividade do SIS e do SIED, o resultado é bastante positivo.

E funcionam razoavelmente, apesar das críticas?
Nenhum decisor político gostaria de ficar sem o que todos os dias praticamente recebe dos serviços. Sentir-se-ia como se lhe faltasse qualquer coisa. Antes de o ter talvez não, mas depois de se habituarem, acho difícil. Têm uma excelente cooperação com os serviços de maior referência a nível mundial, mas temos de ter consciência do que podem fazer com os meios que têm. Há vertentes de atuação, ligadas nomeadamente aos novos meios de informação e comunicação, que por restrições de natureza legal ou constitucional estão limitados. Hoje, grande parte dos problemas passam por plataformas digitais, é uma questão sobre a qual talvez a sociedade portuguesa se deva debruçar com cuidado e ter em conta. Neste contexto, os serviços têm feito bom trabalho.

Quais são hoje os seus desafios?
A criminalidade organizada, em termos de produção de informações, o terrorismo, as ciberameaças e o cibercrime que vai ter um aumento exponencial. Estrategicamente, os desafios associados à mudança política que resulta das migrações e dos movimentos que se geram em muitos países, o regresso às políticas antimigratórias. Estamos num cruzamento de vários caminhos e alguns deles não vão no sentido recomendável. Há uma grande confusão a nível internacional, alguns sectores não sabem bem o que querem, outros têm uma estratégia definida, outros transformam a política em negócios de família.

Não há um caminho claro.
Às vezes parece que se tomam decisões por impulsos, um pouco erráticos. Há quem tenha uma estratégia clara, como Vladimir Putin ou Xi Jinping, a Europa não se sabe bem, os EUA também não se sabe o que se perspetiva em relação ao futuro.

A eleição de Donald Trump foi a grande surpresa?
Surpreendeu toda a gente. A América tem problemas. Nós já não sabemos qual é o nosso papel no relacionamento com eles, a Europa também não sabe qual é a estratégia para o Médio Oriente. Há um conflito na sociedade americana. Está confuso. A Coreia do Norte, por exemplo, compreendo que apesar de terem um instrumento de ameaça faça muita retórica, mas, do outro lado, os EUA têm um grande poderio, não têm necessidade disso. Os serviços têm de navegar no meio de grande nevoeiro.

Os maiores desafios são também os grandes riscos.
É nos períodos de grande confusão que se podem cometer os erros. O homem tem tendência para ao longo da História cometer os mesmos erros.

Portugal é atrativo para a recolha de informações?
Estes períodos conturbados propiciam que tenha um papel de bastante relevância. Temos um relacionamento externo que chega a todos os continentes. Não fazemos sombra a ninguém, temos capacidade de diálogo, o que nos dá algum potencial. Além disso, fazemos parte da NATO, temos uma ligação importante com áreas de interesse como o Norte de África ou a sua costa ocidental, a América do Sul. Temos gente em postos de destaque internacionais e também uma posição importante em relação a algumas áreas que suscitam interesse em alguns países — áreas ligadas à ciência, ao mar, energias.

Portugal funciona como retaguarda de operacionais?
Já aconteceu num passado não muito distante. Temos algumas pessoas com ligações ao estado islâmico, que embora sendo residentes em outros países podem ter contactos aqui.

Portugal hoje deve apostar mais em que tipo de áreas?
As ciberameaças vão ser a grande preocupação do futuro. O crime organizado também é uma ameaça bastante séria e quanto ao terrorismo temos de estar sempre atentos. Se alguma coisa acontecesse, tínhamos pelo menos de ter a consciência que dentro das capacidades que dispomos, tudo fizemos para evitar um incidente grave.

Só ao fim de 12 anos conseguiu a lei dos metadados.
Foi difícil e é curto. É necessário ter consciência de que os serviços não estão a querer restringir os direitos das pessoas. Face ao tempo que vivemos será mais apropriado dizer que os serviços devem ter meios que permitam recuperar o espaço de liberdade que temos vindo a perder. As pessoas têm medo de viajar para determinado país, de andar de avião, de se juntar em determinadas praças e isso é perda de liberdade.

As escutas são realmente necessárias?
Escutas e dados de tráfego são coisas completamente diferentes. No atual quadro as escutas não são possíveis. Defendo-as no quadro do terrorismo, designadamente espionagem.

Tornou-se um lugar comum as pessoas acharem que podem estar sob escuta.
Onde é que qualquer serviço de informações tinha capacidade para andar atrás de qualquer um? Grande parte das comunicações faz-se por protocolo de internet, as escutas não são em Portugal, são globais. Se qualquer serviço tem necessidade de as fazer, fá-lo. Comunicações via satélite, internet. Vivemos num tempo em que a privacidade é extremamente importante mas também há cada vez mais meios de devassa dessa mesma privacidade, cujo conceito varia muito. Às vezes arrepio-me com o que as camadas mais jovens partilham, é assustador. Estamos numa viragem. Temos enormes preconceitos em relação à privacidade, mas o que vem aí ainda é pior.

O que ficou por realizar ao fim de 12 anos de serviço?
Gostaria de ter conseguido a fusão e completado as instalações dos serviços e, principalmente, de ter saído com um novo estatuto para o pessoal.

Num dos seus últimos relatórios, fez um relatório dramático sobre falta de meios, fuga de quadros, perda de competitividade, estatuto obsoleto...
Isso fez parte de um documento sobre um diploma em discussão na Assembleia. Uma coisa é fazer um texto em que se alude a dificuldades, sem qualquer dramatismo, outra é juntar-se todas as coisas más num saco e a partir daí fazer um retrato calamitoso. Os problemas existem, há algum incómodo em relação às situações, mas não vamos empolar.

Foi substituído por uma diplomata. Quem serve melhor o objetivo, um magistrado, um diplomata ou uma pessoa oriunda dos serviços?
Os serviços são dirigidos por pessoas dos serviços. Para o cargo de secretário-geral, não há vantagem nenhuma em que a estrutura se feche sobre si própria. Ter alguém de fora não prejudica e terá até mais-valias bastante relevantes. Ser diplomata ou magistrado são experiências diferentes. Os magistrados estão mais virados para as questões de investigação, os diplomatas para os assuntos externos, mas qualquer um reúne o perfil adequado, depois depende da pessoa.

Mas algo torna o cargo apetecível, havia muita gente interessada...
Não sei se havia.

A si, o que o tornou apetecível?
Era uma oportunidade para fazer uma coisa nova, um sistema que estava a surgir, que me interessava. No SIS foi diferente, não tinha vontade nenhuma de sair do Ministério Público, onde estava na altura. O Rui Pereira tinha-me convidado, mas eu não queria vir para Lisboa, foi o vice-procurador-geral que me convenceu. E o argumento foi eu perceber que ele gostava que eu fosse. Eu tinha em relação ao SIS alguns dos preconceitos que existem na sociedade portuguesa, fui repúblico em Coimbra e perguntava-me o que é que as pessoas diriam.

Já era amante dos livros de espionagem?
Livros de espionagem ou policiais é como ir ao cinema. Sou capaz de andar um mês seguido a ver filmes e a ler livros e depois passo um ano sem lhes tocar. Sou irregular. O romance desliga-nos do trabalho tal como ele é. Gosto mais das histórias reais de espionagem que dos romances.

Então gosta do John Le Carré?
Gostei muito de um livro dele, “Um Traidor dos Nossos”. Tanto pelo tema como pela altura em que o li.

Quando se fala das “secretas”, vem sempre à baila o tema da maçonaria e da relação desta com os serviços. Diz-se que o senhor é maçon. É?
Há uns anos, num período de falta de liberdade, talvez pudesse ter sentido alguma atração. Tenho amigos na maçonaria, gosto deles, já me quiseram levar em visita, mas não me mobilizo.

Hoje a maçonaria não faz sentido?
Não é necessário.

O magistrado parece contente na sua nova vida e não tem pressa na reforma. Tem os seus hóbis, escreve mas guarda. Livros publicados só os de direito. Divide o tempo entre o STJ e a aldeia, onde brotam ainda bem vivas as memórias de infância. Conhece aquelas terras como as palmas da mão, lembra-se dos tempos em que Montalegre era uma terra cheia de gente, onde estava sempre à espera que acontecesse alguma coisa e onde sempre ficava de expectativas frustradas. Foi lá que conheceu no liceu Rui Pereira, o homem que havia de convidá-lo para integrar os serviços de informações. Desses tempos guarda a modéstia e a absoluta discrição, segredos talvez para ser durante tantos anos o chefe dos espiões. O seu carro, um velho Mercedes de 1995, continua a servi-lhe de transporte, porque, como diz, “não passa de um artefacto para passar de um lado para o outro”. Do seu cargo de secretário-geral do SIRP, não guarda nem momentos de grande tensão nem grandes deceções. O seu desafio foi lançar o sistema como um todo, o maior êxito as condecorações que recebeu do Estado português e do Estado espanhol. E, depois, a mudança não alterou as conversas com a mulher. Se antes não falava do trabalho, hoje também não: “Há muito mais coisas para contar.” É um bom princípio.